برنامه ی بیژن بیرنگ ، چه اسم عجیبی داشت ، برای آنکه میهمانش پیمان ابدی باشد :

« باز هم زندگی »

نه برای حالا که پیمان زندگی خاکی را وداع گفته است .

برای همان وقت که پیمان مرد خطر بود و آنها برای «بازهم زندگی» موضوع «دیوانگی کردن» را انتخاب کرده بودند و گشته بودند دنبال یک دیوانه ی عاقل ، که رسیده بودند به پیمان .

که در آن کارهای پرخطر محیرالعقول ، دنبال زندگی و آرامش بود .

آنجا در طی برنامه و قبل از آن ، رسیده بودند به اینکه پیمان هم مثل همه ی انسان های موفق ، دنبال «عرض» زندگی است نه «طول» آن و حالا که طول زندگی او مشخص شده است ، بیژن بیرنگ که به «حضور» و «کیفیت» در زندگی واقف و معتقد است ، میگوید :

پیمان فقط سی و هفت سال زندگی نکرد .

او دو هزار سال زندگی کرده است ، چون طوری زندگی کرد که به آن معتقد بود .

*****

آقای بیرنگ ، یادتان هست که برنامه تان دقیقاً چه زمانی پخش شده بود ؟

سال 86 بود و پیمان چند وقتی بود که آمده بود ایران .

شما چطور متوجه کارهای ایشان شده بودید و چرا او را به برنامه تان دعوت کرده بودید ؟

برنامه ای که من داشتم ، یعنی برنامه ی «بازهم زندگی» یک برنامه ی موضوع محور بود و یکی از موضوع هایی که من می خواستم در موردشان صحبت کنم و هنوز دوست دارم این کار را در سری جدید این برنامه هم ادامه بدهم «دیوانگی کردن» بود .

این شاید یکی از کمبودهایی است که بشر با آن روبرو است .

یک جایی هست که یک نفر واقعاَ دیوانه است ، اما یک جای دیگر یک نفر در اوج عقل به سر میبرد .

اما از روی عقل و شاید زیادی عقل به جایی میرسد که اگر بخواهد دیوانگی نکند ، موفق نمیشود .

تمام کارهای مهم دنیا را آدم های عاقلی میکنند که جرات و ریسک دیوانگی کردن را میپذیرند .

مبحث برنامه ی ما در مورد دیوانگی کردن بود و دنبال انسانی میگشتیم که بتواند این مفهوم را به ما نشان بدهد .

این دیوانگی یعنی از مصلحت اندیشی های زندگی دور بودن و ورای مصلحت اندیشی قدم برداشتن .

به مفهوم آن شعری که در پایان برنامه از پاپلو مزدا میخواندیم :

« انسان به آرامی آغاز به مردن میکند ، اگر یک بار ، فقط یک بار ، در طول زندگی اش ، ورای مصلحت اندیشی قدم برندارد »

ما آدم های زیادی را در نظر داشتیم ، در زمینه ی علوم ، در زمینه ی هنر ، در زمینه ی خلاقیت های دیگر ، حتی سیاست و مسائل اجتماعی که دیوانگی کرده و موفق شده باشند ، اما با من راجع به پیمان صحبت شد و بنابراین ترجیح دادیم بنشینیم با پیمان در این مورد صحبت کنیم .

ما شاید حدود یک ماه با پیمان در ارتباط بودیم ، فیلم هایش را دیدیم ، زندگیش را مرور کردیم و از زندگیش و کارش فیلم تهیه کردیم ، تا ببینیم او مسئله ی دیوانگی را چگونه میبیند و بنابراین از او و گروهش دعوت کردیم تا در برنامه ی ما باشند .

وقتی از اول به این مقوله و خواسته ی شما و اینکه به پیمان رسیدید فکر میکنیم ، به نظر میرسد که شما یک دیوانه ی واقعی پیدا کرده بودید ، ولی انگار شما رسیده بودید به یک دیوانه ی عاقل ، درست است ؟

ما از همان اول قصد نداشتیم یک دیوانه ی واقعی را پیدا کنیم ، بلکه ما قصد داشتیم آدم عاقلی را پیدا کنیم که بتواند دیوانگی کند .

آدم هایی مثل دکتر حسابی ها ، فروغ ها و خیلی از هنرمندان و آدم های بزرگ .

ما مثالی میزدیم از کریستف کلمب .

انسان هایی که آدم های عاقل و دانشمندی بودند ، اما جرات دیوانگی کردن را داشتند .

مفهوم دیوانگی با دیوانه بودن دو مفهوم جداست .

در همه جای دنیا آدم های دیوانه زیاد داریم .

دیوانه آدم مسئولی نیست ، چون شعورش کار نمیکند و در نتیجه نمیتواند مسئولیتی را قبول کند .

ولی کسی که عاقل است و دیوانگی میکند مسئولیت پذیر است .

خودش دیوانگی میکند ، در عین حال که سعی میکند دیگران را به خطر نیاندازد .

گفتید که پیمان به شما معرفی شد ، از آن موقع تا بعد از آنکه با او آشنا شدید و بعد از برنامه شما ، چه تغییری در شناخت شما نسبت به ایشان پیدا شد ؟

من خدمت شما عرض کردم ، ما چند جور باهم صحبت کردیم .

ما هر مهمانی را که برای برنامه مان دعوت میکردیم و در ارتباط با موضوع مان بود ، شاید یک ماه یا دو ماه وقت میگذاشتیم .

مثلاً با آقای نجف دریا بندری صحبت میکردیم تا بدانیم وقتی میخواهیم ایشان را به یک برنامه بیاوریم باید از چه مواردی حرف بزنیم ، یعنی سعی میکردیم به نوعی مفاهیممان را یکی بکنیم .

من از کلمه ی بدلکار بدم می آید و در این مورد هم در این گفت وگو صحبت میکنم .

من از این کلمه که جلوی اسم پیمان بود ، شاید آدمی را در نظر داشتم که دیوانه است .

ولی وقتی با پیمان برخورد کردم ، پیمان دیوانه نبود .

آدمی بود که دکترا داشت ،  آدمی بود که ورزشکار بود ، آدمی بود که سینما را میشناخت ، آدمی که زندگی را میشناخت و مفهوم زندگی کردن را بیشتر میشناخت .

من هر سوالی که از پیمان میکردم که چرا این کار را می کنی ؟ او به من یک جواب میداد :

« من این کار را میکنم به خاطر اینکه زندگی را دوست دارم »

منظورش زندگی نه به مفهوم زنده بودن بود ، بلکه زندگی به مفهوم زندگی کردن .

پیمان این را باور داشت که آدمی که میخواهد زندگی کند ، اگر خلاف شیوه ای که باور داشت زندگی کند ، در واقع زندگی نکرده است .

پیمان کاری را که میکرد ، عاشقانه و عالمانه دوست داشت .

وقتی میگفت اگر من دیوانگی میکنم ، اگر خطر میکنم ف به خاطر زندگی است ، شاید باور این مفهوم برای خیلی ها سخت بود ، اما برای ما باور این مسئله آسان بود .

پیمان میگفت :

این کارها را میکنم ، به این خاطر که زندگی را دوست دارم .

زندگی کردن واقعی ، به این مفهوم است که زندگیت با عشقی که داری در تضاد نیست .

اکثر ما طوری زندگی میکنیم که با چیزهایی که عاشقش هستیم در تضادیم و کاری که میکنیم خلاف عشق و ملاک و معیارها و باورهای خودمان است و در واقع زندگی نمیکنیم .

شاید مفهوم حرف پیمان این بود و این مفهوم ، مفهوم زیبایی بود برای ما ، که آن را به یک شکلی به مردم هم انتقال بدهیم .

خیلی از بازیگران کمدی هستند ، که در عین طنازی ، خودشان روحیه ی دیگری دارند و این پارادوکس عجیب و غریب وجود داشت ، که در اوج انجام کارهای پرخطر و پر هیجان ، به دنبال آرامش بود . فکر میکنم آدم های خاصی هستند که میتوانند این پارادوکس را در وجودشان داشته باشند . درست است ؟

این همان مفهوم دیوانگی کردن است.  

تو از راهی میروی که دیگران نرفته اند .

ما در برنامه مان میگفتیم که ما تصمیم میگیریم از راه خودمان برویم ، چون راهی که دیگران رفتند ما را به جایی میرساند که در نهایت آنها را رسانده .

در ته این راه رضایت نیست .

اکثر ماها مفهوم تجربه را به این تعریف میگیرند که از یک راه که دیگران رفته اند و امن است بروند .

این دیوانگی کردن نیست .

این یک راه مطمئن و ایمن است ، که ما را نهایتاً به جایی که آنها رفته اند میرساند .

امثال کسانی مثل پیمان ، مثل هنرپیشه های خوب ، مثل دانشمندان بزرگ ، مثل مخترعین ، مثل مکتشفین ، آدم هایی هستند که از راه خودشان میروند .

شاید راهی که آنها میروند از نظر دیگران دیوانگی است ، ولی از نظر خودشان نیست .

معمولاً آدم های موفق وقتی از راه خودشان میروند ، دیگران به آنها میخندند ، ولی وقتی موفق میشوند ، همان آدم هایی که به آنها میخندیدند ، بر میگردند و میگویند :

آنها آدم های بسیار عاقلی بودند و بعد سعی میکنند از تجربیاتی که آنها داشتند ، استفاده بکنند .

پس حالا آن آدم های عاقل حق دارند فکر کنند ، پیمان آدم موفقی نبود .

آنها به این دلیل او را آدم دیوانه ای میدانستند ، که فکر میکردند این راه ، راه پرخطری است و حالا با این اتفاق ناگوار که برای پیمان ابدی افتاد ، مشخص شد که آنها راست میگفتند .

پیمان به دنبال زندگی بود از دل این خطر و آن چیزی که قرار بود نباشد ، او را به کام خودش فرو برد .

حالا آن آدم های عاقل حق دارند فکر کنند که پیمان موفق نبوده ...

آدم های دیگر فکر میکنند اگر پیمان صد سال زندگی میکرد و اتفاقی برایش نمی افتاد موفق بود .

اما این با مفهومی که آدم هایی که از راه خودشان میروند و دیوانگی میکنند ، متغایر است .

آدم هایی که عاشق نیستند و دیوانگی نمیکنند ، به طول زندگی فکر میکنند .

شاید بتوان برای آدم های غیردیوانه ، کلمه ترسو را به کار برد .

اینها به طول مسیری که میروند ، فکر میکنند ، اما آدم های عاشق ، به عرض زندگی فکر میکنند .

فکر میکنم این مفهوم را شیخ الرئیس بوعلی سینا به کار میبرد .

او در جواب کسانی که به سیستم زندگی ایشان ایراد میگرفتند میگفت :

من به طول عمر فکر نمیکنم ، به عرضش فکر میکنم .

مفهوم این قضیه این است که تو از کار و نحوه ی زندگی که داری رضایت داشته باشی .

این مفهوم را به ابن سینا منسوب میکنند .

از طرفی تمام بزرگان و عرفای ما ، به مفهوم عرض زندگی توجه دارند .

من یک چیزی را میخواهم بگویم :

طول زندگی هیچ کدام از ما دست ما نیست .

اصلاً طول هیچ چیزی در دست مانیست .

این رازی است که خداوند موقعی که بشرش را خلق کرد ، به او نداد .

خداوند راز طول زندگی را هیچ وقت به بشر نداد و اصولاً طول هیچ چیزی را به او نداد :

طول موفقیت ، طول زنده بودن ، طول لذت بردن و طول هر کاری را که شما بگویید .

ما نمیتوانیم مطمئن باشیم که طول هیچ چیزی را میدانیم .

خداوند این را به بشر نداد ، برای اینکه او بتواند راحت زندگی کند ، چون با داشتن این راز ، آرامش او از بین میرفت ، ولی در عوض به او عرض زندگی را داد .

گفت برو در زمین و با کیفیت و خوب زندگی کن .

برو با حضور زندگی کن .

این آن چیزی است که در عرفان ما میگویند :

«یک لحظه با حضور زندگی کردن ، به یک عمر زندگی بدون حضور می ارزد »

منصور حلاج ، جمله ای دارد که میگوید :

« دو رکعت نماز با حضور ، به یک عمر نماز خواندن می ارزد »

این دو رکعت ، همان رکعتی است که شاید گاهی برای هیچ کس پیش نمی آید .

این یعنی کیفیت .

این یعنی عرض زندگی .

متاسفانه بشر عرض زندگی را رها کرد و فقط به طول آن چسبید و اینطوری تبدیل به یک آدم مصلحت اندیش شد که از زندگیش لذت نمیبرد و زندگی نمیکند .

البته آدم های خیلی کمی هستند که میتوانند به عرض زندگی توجه کنند .

اینها آدم هایی هستند که میگویند :

اگر من با معشوق خودم ، پنج روز زندگی کنم ، به یک عمر زندگی بدون معشوق می ارزد .

پنج روز آنگونه که دلم میخواهد ، با آدمی که دوست دارم و شرایطی که دلم میخواهد و باب میل من است و جزو یاورهایم هست زندگی میکنم ، به صد سال زندگی بدون آن فعالیت و کیفیت می ارزد .

برای همین است که اکثر آدم ها از زندگی شان راضی نیستند ، اما آنها که به عرض زندگی توجه دارند ، از لحظه لحظه زندگیشان لذت میبرند و به طول آن اصلاً فکر نمیکنند .

برای آدم های عاقل ، پیمان آدم دیوانه است ، ولی برای آدم هایی که مفهوم دیوانگی را میشناسند و از زیادی عقل به جایی رسیده اند که جز دیوانگی هر کاری به نظرشان احمقانه و بدون ارزش است .

پیمان درست است که سی و هفت سال عمر کرد ، اما سی و هفت سال زندگی با کییفیت کرد .

این سی و هفت سال زندگی با کیفیت و عشق ، به یک عمر زندگی در ترس و شرایطی که از آن راضی نیستی می ارزد .

در حرف هایی که باهم میزدیم ، میگفت :

خیلی کارها هست که میتوانم انجام بدهم ، که هیچ خطری ندارد و میتوانم عمر طولانی داشته باشم ، ولی من دارم کاری را انجام میدهم که عشق من است . بگذار آنهایی که فکر میکنند پیمان دیوانه بود ، فکر کنند که پیمان دیوانه بود ، اما به نظر من آنهایی که این حرف را میزنند دیوانه اند .

پیمان دیوانگی  میکرد و با عشق زندگی میکرد .

این نگاه شما ، به عنوان یک جامعه شناس و روان شناس اجتماعی است . به عنوان یک حرفه ای سینما به پیمان چگونه نگاه میکردید ؟

من پیمان را از تمام آدم هایی که در سینما دارند راه خودشان را میروند و عاشق کاری که میکنند هستند ، جدا نمیکنم .

کسانی که از مسیر خودشان میروند و سختی ها و ناملایمات را تحمل میکنند .

اگر بخواهیم اینجوری نگاه کنیم و قبول داشته باشیم ، آنهایی که در عالم سینما هم ، بلدند ورای مصلحت اندیشی قدم بردارند و دیوانگی کنند و اگر کاری در تضاد با خودشان بود ، آن را عوض کنند ، هنرمندند .

پیمان هم یک هنرمند بود .

پیمان یک عاشق بود .

اگر بگوییم هنرمندان عاشق ترینها هستند ، نسبت به کارشان و حساس ترین هستند ، پیمان از خیلی ها حساس تر بود و بنابراین یک هنرمند بود .

هیچ وقت سر کارهایشان رفته بودید؟

نه .

من متاسفانه سر کارهایشان نرفته بودم .

اما فیلم های کارهایشان را دیده بودم و با نحوه ی کارشان آشنا هستم .

دربرنامه ی من هم هست .

پیمان آدم بسیار دقیقی بود .

من یک بار از او پرسیدم و گفتم :

پیمان تو چه جور آدمی هستی ؟

گفت :

من آدم ترسویی هستم . من میترسم و با آدم هایی که ترسو نیستند ، کار نمیکنم ، چون آنها دیوانه هستند . آنها همه را به کشتن میدهند ، آنها آدم ها را به خطر می اندازند . من ترس را میشناسم و به همین جهت دقت میکنم که کارهایم درست انجام شود و به آدم هایی که با من کار میکنند صدمه نخورد . من آن آدم به ظاهر شجاعی نیستم که دیوانه است و همه ی کارها را همینطوری انجام میدهد . من آدمی هستم که ترس را میشناسم و وقتی بر ترس غلبه پیدا میکنم ، پس شجاع هستم . مفهوم شجاعت هم همین است . که آدم وقتی یک چیز را خطرناک میداند با شجاعت بر آن غلبه پیدا کند و معنی یک آدم شجاع را پیدا کند ، وگرنه کسی که هیچ چیزی را نمیداند و همه کاری را انجام میدهد ، که شجاع نیست . او یک آدم بی کله ی دیوانه است ، که ارزشی ندارد . آدمی که میداند این کار خطر دارد و با آن خطر روبرو شده به آن غلبه پیدا میکند ، شجاع است .

با این تعریف ، پیمان آدم شجاعی بود .

منظورم از حرفه ای سینما این بود که بگویید ، در سینمای ما جایگاه کاری که میکرد کجا بود و این کار چقدر میتوانست در سینمای ما تأثیر گذار باشد ؟

من به عنوان کسی که یک ذره این آدم قوی و دوست داشتنی و مهربان و انسان را میشناخت ، از دو جنبه ناراحت شدم .

اول اینکه ما کسی را از دست دادیم ، که با ورودش به سینمای ما ، امکاناتی را آورده بود که تا قبل از آن ، از آن آگاه نبودیم ، یا اگر هم بودیم ، توان اجرایش را نداشتیم . او به کارگردان و نویسنده این امکان را داد ، که بال ها ی تخیل شان را به پرواز در بیاورند ، در حالی که قبل از آن ، آدم های قبلی اگر نخواهیم جسارت بکنیم ، باید بگوییم که تواناییهای پیمان را نداشتند .

دلیل دیگر ناراحتی من این بود ، که ما انسان باارزش و فهیمی را از دست دادیم . کسی که سینما را میشناخت ،  آدم تحصیل کرده ای بود ، که میتوانست انسانهای دیگر را هم در مسائل حرفه ای خودش و هم به عنوان انسانهایی که میتوانند انسان هایی والا باشند را تربیت کند .

من اعتقاد دارم اکثر شاگردهایش ، آدم های بسیار لایق و تحصیل کرده ای هستند .

ما باید نگاهمان را به آدم هایی که دوستان و همکاران پیمان بودند ، عوض کنیم و آنها را با آدم هایی که شاید قبل از آن در ایران بودند ، زیاد مقایسه نکنیم .

دوستانش آدم های تحصیل کرده و دانایی هستند ، که آمدند تا با عشق و خلاقیت کمک کنند به خلاقیت انسان هایی که اسمشان کارگردان و هنرمند است .

آنها خودشان هم هنرمند بودند و هستند و میتوانند به این حرفه کمک کنند .

ما انسان والایی را از دست دادیم ، که میتواند برای ما الگویی باشد ، در هر حرفه ای که هستیم .

ما میتوانیم از او یاد بگیریم .

که به عرض زندگی فکر کنیم .

یاد بگیریم که به کیفیت زندگی اهمیت بدهیم .

و یاد بگیریم که با عشق و باورهای خودمان زندگی کنیم ، اگرچه به نظر خیلی ها ، کوتاه و به نظر خود من بلند .

آدم هایی هستند که صد سال عمر میکنند ، ولی دو ساعت در زندگی شان حضور داشتند ، اما پیمان کسی است که اگر سی و هفت سال در زندگیش حضور داشت ، از نظر من دوهزار سال زندگی کرده .

قرار بود نکته ای را در مورد کلمه بدلکاری بگویید .

بله .

یادم بود .

من میل دارم این را بگویم و حتماً در یکی از برنامه هایم در این مورد صحبت خواهم کرد .

در مورد اینکه ما متاسفانه کلمه ی بدل را مورد استفاده قرار میدهیم .

بدل یعنی چه ؟

مثلاً ما طلا داریم و در مقابل یک چیزی که رنگش طلا است ، اما ارزش طلا را ندارد و ما به او میگوییم :

بدل

آیا پیمان بدل انسانی بوده که شجاع است ؟

پیمان بدل چیزی نبود ، بلکه پیمان خودش بود .

چرا ما به او میگوییم :

بدل

به این دلیل که در آن صحنه داشت ، جای یک هنرپیشه کار میکرد ؟

در واقع آن هنرپیشه میشد بدل پیمان .

بله .

هنرپیشه ای که پیمان قرار بود کاری بکند که انگار او این کار را کرده و این شجاعت را به خرج داده ، بدل بود ، نه پیمان .

اگر بخواهیم اینطوری نگاه کنیم که هنرپیشه ها خودشان هم بدل هستند ، چون آن ها نقش کسان دیگری را بازی میکنند . پیمان بدلکار نبود .

صحنه هایی را که میساخت خودش دکوپاژ و طراحی میکرد و به کارگردانی آن صحنه میپرداخت .

حتی من به شما میگویم در آن صحنه ها ، کارگردان ها بدلکار بودند .

من خواهش میکنم این کلمه بدلکاری را یک بار برای همیشه از روی کسانی مثل پیمان برداریم .

پیمان اصل بود و از همه مهمتر این که کارگردان آن صحنه ها بود .

معمولاً در خارج از کشور به کسانی مثل پیمان میگویند :

کارگردان صحنه های اکشن

این را در آخرین مصاحبه ای که از او چاپ شده بود هم گفته بود .

در برنامه من هم گفت .

ما این بحث را با او کردیم و در این مورد صحبت کردیم و او صحبت هایش را کرد و در نهایت هم با آن بزرگواری که داشت لبخندی زد و گفت :

« عیبی ندارد ، بگذار آن هنرپیشه اصلی باشد و من بدلکار . چه فرق میکند ؟ »

این همان روحیه ی وارستگی انسانی است ، که به هدف خودش فکر میکند نه به قضاوت دیگران .

آخرین باری که پیمان را دیدید ؟

بعد از آن برنامه ، دیگر او را ندیدم ، اما چندین بار تلفنی صحبت کردیم .

شما کلمه ی باب میل را به کار بردید . چیزی به شما نگفت ؟

گویا خیلی چیزها باب میلش نبود .

من نمیدانم چرا بعد از اینکه به ایران آمد و خیلی شناخته شد و در برنامه ی من هم این شناخت بیشتر شد ، عده ای سعی کردند بگویند که پیمان ، پیمان نیست ، پیمان این کارها را نکرده و شاید یک عده ای خواستند خرابش کنند ، اما نمیدانم چگونه میتوانیم کارهای او و شخصیت او را انکار کنیم ؟

مگر اینکه یک نفر دیگر بدل او بود و این کارها را میکرد .

متاسفانه عده ای سعی کردند او را زیر سوال ببرند ، اما پیمان چون کار کرده بود و صحنه های خیلی موفقی را به وجود آورده بود ، آنها نمیتوانند این کار را بکنند .

پیمان خیلی وقت شناس بود و وقت را در فیلم هم خیلی خوب میشناخت .

یعنی به شما میگفت این صحنه اینقدر طول میکشد و همانقدر هم طول میکشید .

اگر بخواهید یک جمله درباره اش بگویید چه میگویید ؟

میگویم که پیمان ، آدم عاقلی بود ، که عاشق دیوانگی کردن بود و برای همین که میتوانست دیوانگی کند ، آدم بسیار بزرگ و باارزشی بود .

« آرش نصیری »

******

بیژن بیرنگ

تهیه کننده و کارگردان